如何定义现在这个时代的“无产阶级”？

artax

仅凭答题者个人而言，仅凭答题者的朴素情感，不要过度掉书袋，不要百度百科，你觉得什么是现在这个时代的“无产阶级”，或者用什么标准衡量现代的“无产阶级”？（不打架，各抒己见）

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无产阶级又称工人阶级。在资本主义社会，指丧失生产资料、靠出卖劳动力为生的雇佣劳动者阶级。在社会主义社会，工人阶级已摆脱了被剥削、被压迫的地位，成为掌握国家政权的领导阶级。
% f/ k  m- v9 J$ D. K% Y6 I共产主义（英文：Communism）是一种政治信仰或社会状态，现今的共产主义奉马克思、恩格斯思想为基本思想。共产主义主张消灭私有产权，并建立一个没有阶级制度、没有国家和政府，并且进行集体生产的社会。共产主义设想未来的所有阶级社会将最终过渡成为共产主义的无阶级社会。共产主义思想的实行上，需要每人有高度发达的集体主义思想。
共产主义就是人们对社会资源整体占有形式的一种，或者是属于社会整体上分配形式的一种， 即它是一种人们共同占有社会资源、共同劳动、共同分享劳动成果的公有制形式，从而达到人民当家做主的目标。

我认为社会主义永远只是个理想，永远实现不了，有人的地方就有阶级，就会分369等，怎么可能会有共产主义和无产阶级，忽悠大傻子吧。

18039970677

咱也不懂专业名词，我觉得除了楼上说的，买不起房子的，或者背负的房贷其收入难以维持生活的，甚至除去房贷能维持生活但拿不出钱搞其他业余爱好、娱乐、精神享受等也算是无产阶级，反正房贷没还完前房子还是银行的，小微企业创业者也算是，这些年国家政策跟狗屎一样畸形的很。我是医院上班的，国家对医疗体系的政策就能看出来政府真的有多不作为，全球230个国家190多个国家都实现免费医疗了，除了非洲和中国，妈了隔壁的敢情发展了这么多年居然还是和世界上最穷的地方一个水平，他们压根就没想从根本上解决看病难看病贵的问题，从上到下只要让习主席看到医疗体系一直在改变就行，至于传导到终端百姓的就医体验和花费他们根本不在乎，这个国家的根儿烂了。

猴子老三

artax 发表于 2023-4-4 18:07
说句题外话，你的答案发人深省，你的头像很不正经，我总是有种超脱感，觉得是两个人在说话
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2 O9 k' L' E' I! D, m2 T0 i3 l还有一个，这个板块就叫贤者时间嘛，满足了肉体上视觉上的欲望后，进入贤者模式，就开始追求精神上的满足

artax

18039970677 发表于 2023-4-4 11:23
0 E1 e- D5 z2 ?% R咱也不懂专业名词，我觉得除了楼上说的，买不起房子的，或者背负的房贷其收入难以维持生活的，甚至除去房贷 ...

我就喜欢这种实际又实在的回答。医疗和养老牵扯的钱太多了，谁也动不了，习近平来了也没用，到时候医疗系统一摊牌，看不上病的还是老百姓。
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M/WD

这个时代的无产阶级，与其说是无产，但其实半资产半无产更合适，上世纪的我们或者苏维埃才相对比较符合无产阶级这个概念，现在就是，富人恒富，穷人恒穷，处处都有资本主义的缩影，但在一些方面，又带有一些社会主义的特点，唉，社会变化太快，有些人因为机遇，挣了钱，就变成了既得利益者，分歧也就此出现。

猴子老三

artax 发表于 2023-4-4 18:07
; A/ F) _( B1 @* [说句题外话，你的答案发人深省，你的头像很不正经，我总是有种超脱感，觉得是两个人在说话
...

雅俗共赏，这是我的生活原则，即使生活再穷再苦，我都会尽量做到这点

猴子老三

artax 发表于 2023-4-4 15:27
9 l# A0 q. A( W第二段是生产资料的归属问题，说的在理。你这第一段的话有点无政府主义，向政府纳税算不算受剥削？你说过 ...

+ A& P7 |3 \+ J: t7 P关于剥削可以看看https://www.bilibili.com/video/BV1y24y1g7L7/?vd_source=896c519e6bc1de8fe74d272aad237453这个视频
; S# |) ^: P8 ^2 b9 C2 q纳税是否是剥削，诺齐克甚至认为国家纳税是对资本家的剥削。我认为纳税就像是收班费，班费使大家的财产。班费是整个班级活动资金，首先班级活动是大家一起决定的，而且是每个人都受益的。上升到国家层面，税收的用处在我国可能并不是每个人都受益，受益有多有少，而且也不由我们决定，再而且每个人的想法不一样，有些人觉得国家纳税没用到自己受益的地方，就认为这是错的，当然在我的视角确实有些地方用的是错的。但是错的不代表是没有用的，至少有些人认为是对的。我国的政治有这方面的问题，一时半会也没法解决。当然，完全民主化的决策也不一定是正确的，因为人的认知，知识，想法都不一样，集体意识也容易被影响，更何况有从众心理。浅看美国的选举，政治家为了选票在演讲中画大饼的比比皆是。反观我国，理论上这种民主制度比西方好，但是至今没有好好的落实，所以这就是我国这种民主制度最大的问题所在。
有点扯远了，税收在我看来是剥削了劳动，但是受益者是大家，在现代社会发展的比较初级的阶段，为了社会整体向前发展就需要税收，虽然对每个人而言获益有多有少。反过来如果没有这个税收，整个社会国家都是一盘散沙的进行发展。
+ ^  J; ?, p# u* \* ]当然，我说的是税收的理想用途，是为了解决集中力量发展的问题。当然有些人利用这些钱干坏事，那就是法律和监管层面了
8 @/ b: X* `- b. ^总之，发展阶段很多地方都是不完善的，也就希望领导们实事求是不要忘了毛主席和小平同志的教诲

猴子老三

l05131035 发表于 2023-4-4 11:31
无产阶级又称工人阶级。在资本主义社会，指丧失生产资料、靠出卖劳动力为生的雇佣劳动者阶级。在社会主义社 ...

; ^! V1 g1 g5 o- e8 t- v) c共产主义是信仰问题，我就是共产主义信仰者。基督教也是信仰问题，基督徒相信上帝存在，你反驳不了，你反驳了他也不信你。所以在我面前反驳共产主义，我也不信，我就信共产主义有一天必将实现，资本阶级终将灭亡
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猴子老三

无产阶级只存在于有资产阶级存在的社会，无产阶级不占有生产资料，资产阶级占有生产资料。所以无产阶级在资产阶级下面打工时必然会受到剥削。另一个方面，个人劳动者，不依靠任何中介团体，两人之间商量着定义劳动的价格，个人劳动者所付出的劳动的价值是完全归于个人劳动者的。但是无产阶级不是，无产阶级的被资本家剥削了一部分剩余劳动价值，所以才被称作无产阶级。当全世界都是无产阶级，没有资产阶级存在时，无产阶级的身份也就不存在了。有可能会变成所有人都是个人劳动者。当然，无产阶级也可通过积累财富购买生产资料，这也可以解释原本为资本家身份的人在破产欠债的时候仍然持有生产资料，他依旧可以通过生产资料还债，除非他已经一无所有，失去包括愿意帮助他的资本家朋友，失去所有生产资料，他只能出卖自己的劳动赚钱生活的情况下，他就是无产阶级了。
$ X. K: Q7 l( U4 b现实中，可能存在完全的无产阶级，例如社会底层的建筑工人，外卖员，流水线工人等，他们的情况没有多余的资金可以购买能够通过剥削他人劳动的生产资料，完全只能出卖自己的劳动过活，是完全的无产阶级。另一部分人，通过自己的劳动攒了钱，购买了能够剥削他人的生产资料，例如自己投资开了个奶茶店，奶茶店需要雇店员打工，奶茶店是可以剥削店员劳动的生产资料，所以这部分人，既被他人剥削，同时又在剥削他人，并不算作完全的无产阶级。最后一部分人，是大公司的老板，他的劳动是为了自己的公司，他的劳动不受其他人剥削，但是他的公司是剥削他人劳动的生产资料，他获得的财富远比他的劳动多得多，这样的人就是完全的资产阶级。以上是我一点浅薄的理解。

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猴子老三 发表于 2023-4-4 16:03
我也认为这是一个巨大的问题。但是我认为这种政策虽然不完美，但是起码比看不起病要好。医疗费用问题不只 ...

; o0 W3 O% S# l1 `一时半会儿我还真想不出啥好办法，我觉得这也不是一两个人能想出解决办法的，一定得是集体智慧集思广益我觉得，现在的医疗政策根本政府直接颁布或者改动，就不和民众商量或者老百姓提前根本就不知道政策要如何变动或者这些变动会对他们产生哪些影响，你的政策再好这样的方式本身就是有问题的，不过我觉得既然是公立医院就该回到公立医院的本位上——就是由政府经营的非营利性机构，只有从这个根源出发才能更好的解决现在的问题，改革开放初期为缓解国家经济压力让公立医院自负盈亏搞盈利性模式到今天是否依然适用我是持否定态度的，如今国家不是没钱经营公立医院，其中原因大家多少也都能猜到一些，只有政府充分发挥主导作用彻改医疗体系，老百姓就医体验根本性改善紧张的医患关系自然能缓解，医患关系的改善间接影响政府的公信力和百姓对政府的看法，现在所谓的医改不过是权宜之计。

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资产性收入不能满足生活必须

lm64552355

额，应该是生活没有保障吧，随时可能会被意外剥夺生活下去的权利，有资产但仅仅只够生活，然后社会地位不高，付出的劳动价值远远高出了收获价值，看着体面实际啥也不是。然后就是没有话语权，没有自己的组织，国内虽然是一党执政，但是也有好几个党派吧，九三学社国民党之类的，但都是代表高知识高财富的人，哦，搞错了，共产党就是代表无产阶级的，额，好吧～。说来说去其实就是人太多了，各种优惠政策想要惠及到个人就非常小了，况且人性复杂，不患寡而患不均，然而又要求发展又要求其他什么东西，反正搞得就是不太行。换个党派执政也这样，共产党做的其实不错，当然做的差的我们可能也不知道也不会让我们知道。思考一下其实就是科技不够发达，都窝在一个地方，然后就是不平衡，总是科技发展跟不上需求。然而就是科技高了，生产力高了，该贫穷的还是一样贫穷，不能共产主义了就能不劳动，发展生产力也不能万金油一样解决所有事。

artax

大家回答啊，踊跃回答，我是真的好奇才开的这个帖子。这个问题我也想过，或许“无产阶级”这个词现在已经不那么适用了，不如叫“弱现金流”人群，“资不抵债”人群，（说到这我想起许家印来了，他欠银行1.95万亿，算不算无产阶级？大概率不算。）或者虽然有房子，但是没有活钱，有小买卖但流水太小一直挣扎的小老板，我就在想是不是“无产阶级”这个词也得变成更贴时代的词。（原来女的找大哥还看什么A8A9，现在统一问每月现金流，真是走在时代前列）当然，中国怎么会有穷人，都打赢脱贫攻坚战了，一边喊着“无产阶级专政”，一边全是“待致富人群”，搞得待致富的就不是无产似的，自己打自己嘴巴。想想老美的红脖子，那不就是工人或者体力劳动者，人家好歹还能选个特朗普闹腾闹腾，咱这边应名个个是无产阶级革命家，从上到下，从总书记到地方官僚，没几个跟无产阶级亲的，没有谁替无产阶级或工人阶级说话。（没人回答搞得我都想开悬赏了）

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你得有一件吃饱了饭后迫不及待去做的事，并且你觉得有意义。要是没有，你就是无产。

artax

l05131035 发表于 2023-4-4 11:31
5 L) p5 `, x% m5 x4 x8 k无产阶级又称工人阶级。在资本主义社会，指丧失生产资料、靠出卖劳动力为生的雇佣劳动者阶级。在社会主义社 ...

我也这么觉得，有人的地方生活质量和每个人可支配的资源就是有差异，但至少不应过大，解决温饱是基本，老有所养是必须。人人完全平等这个确实是美好愿望。
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猴子老三

18039970677 发表于 2023-4-4 11:23
6 U& i& y5 }1 m7 S# p1 `5 [% x$ D4 Y咱也不懂专业名词，我觉得除了楼上说的，买不起房子的，或者背负的房贷其收入难以维持生活的，甚至除去房贷 ...

并不认为不医疗免费就是烂根，医疗免费在某些定义下可能就是挂号免费。但是检测，用药这些都收费的。我在韩国，韩国医疗保险大概500rmb一个月，是强制交的，看病能报销80%左右，开药有些药完全报销，有些药不能报销，大概可以报销60%。但是韩国急诊的话，算是非上班时间大概只能报销40%（不包括急诊挂号，但是急诊在韩国是不挂号的，只要医生接待你，就会收钱。）。总之，人家国家保险收费那么贵，医疗也不是完全免费的。我国收税虽然高，但是底层人可以活，虽然看病要钱，但是要是按照韩国标准，底层人把自己收入的25%交医疗强制保险的话，基本是不让人活了


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artax

猴子老三 发表于 2023-4-4 15:01
" @  r$ X) K- O8 _! J无产阶级只存在于有资产阶级存在的社会，无产阶级不占有生产资料，资产阶级占有生产资料。所以无产阶级在资 ...

第二段是生产资料的归属问题，说的在理。你这第一段的话有点无政府主义，向政府纳税算不算受剥削？你说过去的自耕农自给自足，除了纳税的粮食，剩下都是自己的（地或许不是自己的，但不一定是地主的，没准是国家的，比如周代的井田制），是不是已经实现共产主义了？既然谁占有生产资料谁就是资本家，难道周代的时候国家是资本家？周王根本不用劳动，这符合你第二段的对资产阶级的定义。看来资本主义不过是中国玩剩下的。

猴子老三

lm64552355 发表于 2023-4-4 12:24
额，应该是生活没有保障吧，随时可能会被意外剥夺生活下去的权利，有资产但仅仅只够生活，然后社会地位不高 ...

人们劳动是有个盼望的，就是盼望明天未来会更好。如果我们搞集体主义，是因为大家都盼望大家的明天会更好，因为当下很苦，人们也很有干劲，这是建国初期大家的想法。这种情况发展到一定阶段，有些人开始摆烂，我偷懒点得到的也和别人一样多，劳动就不积极了，这是改革开放前的想法。市场经济打开时，人们又看到了过上未来好日子的机会，但是这时，抓住机会和努力，天赋，家境的不同让想过上好日子的人和想成为人上人的人有了分化。这种分化很恐怖，当了人上人为了维持自己人上人的身份，只能牺牲想过好日子的人，甚至不择手段，例如违法，勾结，暴力，威胁，贿赂等。
) H3 U' Y' ^7 f+ Q- Y% Z/ {所以制度确实都是不完美的，既想要人们积极劳动又不想要这些不安定的因素，似乎是不太可能的。

18039970677

猴子老三 发表于 2023-4-4 15:11
并不认为不医疗免费就是烂根，医疗免费在某些定义下可能就是挂号免费。但是检测，用药这些都收费的。我在 ...

2 n" i( b: o* o0 q/ ?& e我不是说让中国就免费医疗，我是说受国家畸形发展影响中国医疗体系在向一种不可名状的方向发展，举个例子，国家这些年一直在推的零差价医药——就是从药商那里出来啥价格到医院也是啥价格，不让医院从药上获利，加上政府搞集中采购把高值耗材的价格下压，可药价医院不可控，这就导致一些原本很便宜的药药厂不愿生产或者加好多倍的价，最终药费出在老百姓的账单上老百姓病没有感觉到多大实惠，当然有些材料比如心脏支架、关节假体等动不动上万的耗材集采后确实便宜了不少，但质量嘛我就不多说了，一些便宜的用量大的耗材基本都是能用的状态，外包装也是能省则省，总之厂家为了迎合政府的需要只能压缩商品成本空间，这必然要使老百姓就医体验受影响。再说药，政府搞了个“药占比”，就是你住院花费药的比例不能超过总费用一定比例，不同科室比例不同，这就导致好多效果好的药患者用不了反而增加患者痛苦和住院时间，最终患者就医体验反而下降，试问这样的体系正常吗？

猴子老三

18039970677 发表于 2023-4-4 15:42
- m9 o/ P+ H9 j+ i. l我不是说让中国就免费医疗，我是说受国家畸形发展影响中国医疗体系在向一种不可名状的方向发展，举个例子 ...

& `5 M: }7 {- u' Y; B9 i: V, f, d我也认为这是一个巨大的问题。但是我认为这种政策虽然不完美，但是起码比看不起病要好。医疗费用问题不只是医药里的问题，而是整个社会人民在医疗花费所占比例的问题。或者有什么可以解决这个问题的好方法你也可以说说，毕竟你也在医院工作
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yitipot

无产的产不是指家财资产 是指的没有生产资料 现在我们还在新民主主义社会向社会主义社会转变的过程中 51年的新民主主义社会进程当年被中断 后来又捡起来了 换名字叫社会主义初级阶段 这个路径都是摸着石头过河 没人知道好坏能不能成功 起码在当下的中国 大部分人解决了吃饱穿暖的问题 上层也提出了重新建立分配制度 这都是需要时间的  现阶段无产阶级也没有脱离当年的定义 只是需要怎么分配生产资料 由谁了分配 怎么监督 怎么奖惩 这都需要时间去摸索

artax

猴子老三 发表于 2023-4-4 15:53
% R1 s0 G; ?- Q, r3 l9 n关于剥削可以看看https://www.bilibili.com/video/BV1y24y1g7L7/?vd_source=896c519e6bc1de8fe74d272aad2 ...

说句题外话，你的答案发人深省，你的头像很不正经，我总是有种超脱感，觉得是两个人在说话